«ПіК Свабоды». Магда: паміж Лукашэнкам і Ціханоўскай Трамп выбірае Лукашэнку; Вячорка: Трамп можа стаць героем для многіх беларусаў

Дзе можа адбыцца рыхтаваная амэрыканскім прэзыдэнтам сустрэча Зяленскага з Пуціным і чаму гэта важна для Беларусі? У якой ступені дэмакратычныя сілы Беларусі могуць уплываць на перамоўны працэс паміж ЗША і ўладамі Беларусі? У жывым этэры «ПіКу Свабоды» гэта ды іншае Ганна Соўсь абмяркоўвае з старшым дарадцам Сьвятланы Ціханоўскай Франакам Вячоркам і ўкраінскім палітолягам Яўгенам Магдам.

Глядзець размову на відэа цалкам

Тут фрагмэнты гутаркі

Яўген Магда: Ніхто ня стане запрашаць за стол перамоваў прадстаўніка Беларусі — незалежна ад таго, ці гэта будзе прадстаўнік Менску, ці прадстаўнік беларускіх дэмакратычных сілаў

— Прэзыдэнт ЗША Дональд Трамп і прэзыдэнт Украіны Ўладзімір Зяленскі правялі перамовы ў Белым доме празь некалькі дзён пасьля сустрэчы Пуціна з Трампам на Алясцы. Адбылася размова паміж Трампам і Зяленскім сам-насам, а таксама сустрэча з удзелам прэм’ер-міністраў Вялікай Брытаніі і Італіі, канцлера Нямеччыны, прэзыдэнтаў Фінляндыі і Францыі, генэральнага сакратара NATO і старшыні Эўрапейскай камісіі. Трамп паабяцаў Украіне гарантыі бясьпекі, праўда, ад Эўропы, але «ў каардынацыі» з ЗША, а таксама заявіў аб пачатку рыхтаваньня асабістай сустрэчы Пуціна і Зяленскага. Спадар Яўген, які асноўны вынік перамоваў у Белым доме для Ўкраіны?

Яўген Магда: Галоўнае, што Трампу не ўдалося навязаць тую лёгіку, якая была сфармаваная на Алясцы. Лічу, што падчас сустрэчы ў Анкарыджы Трамп стаў аб’ектам рэфлексіўнага кіраваньня з боку Пуціна, і Пуцін спрабаваў давесьці Трампу, што Ўкраіна ёсьць галоўнай перашкодай на шляху эканамічнага рэнэсансу адносінаў паміж Злучанымі Штатамі і Расеяй. Гэтага не адбылося. Наступная выснова — эўрапейскі кампанэнт эўраатлянтычнай бясьпекі, гэта значыць пазыцыя ЭЗ. Генэральны сакратар NATO, прэзыдэнтка Эўракамісіі, прэм’ер-міністар Вялікай Брытаніі — усе яны выступілі адзіным фронтам у падтрымку Ўкраіны. Гэта азначае ня толькі тое, што сьвет шматпалярны, гэта азначае, што гэтыя краіны пачулі паўгода таму словы віцэ-прэзыдэнта ЗША Дж.Д. Вэнса пра тое, што Злучаныя Штаты мяняюць свой падыход да запэўненьня эўрапейскай бясьпекі. І плюс сёньня ёсьць шмат фактараў, якія дазваляюць гаварыць пра рэальную суб’ектнасць Украіны. Калі тры з паловай гады таму, напярэдадні шырокамаштабнага ўварваньня Расеі, на Захадзе ўсе прагназавалі, што Ўкраіна разваліцца, дык цяпер Уладзімір Зяленскі сядзіць за сталом перамоваў зь вядучымі палітыкамі заходняга сьвету, і ніхто ня ставіць пад сумнеў яго месца там.

— Адрозна ад сустрэчы Трампа зь Зяленскім у лютым, гэтым разам публічных сварак не адбылося. І Зяленскі, і эўрапейскія лідэры добра падрыхтаваліся з улікам асаблівасьцяў характару амэрыканскага прэзыдэнта. Экспэрты адзначаюць, што яны разам спрабавалі гаварыць з Дональдам Трампам «на яго мове». Шмат разоў дзякавалі яму, падкрэсьлівалі яго лідэрства і выключную ролю ў спробах завершыць вайну. Зяленскі пасьля сказаў журналістам, што «гэта найлепшая наша сустрэча». Наколькі пасьпяховай вам здаецца такая тактыка данесьці сваю пазыцыю, пераканаць Трампа, асабліва пасьля яго сустрэчы з Пуціным?

Яўген Магда: Думаю, што гэтай тактыцы проста няма альтэрнатывы. Пуцін, і гэта для мяне відавочна, мае сыстэму рэфлексіўнага ўзьдзеяньня на Трампа. Прыгадайце, як у Анкарыджы Пуцін казаў: «Калі б вы былі прэзыдэнтам, вайны б не было, а выбары ў 2020 годзе ў вас укралі, а Злучаныя Штаты цяпер разьвіваюцца шалёнымі тэмпамі». Для Трампа гэта быў бальзам на душу, і, мне здаецца, ён проста галаву страчваў ад усіх гэтых камплімэнтаў, як падлетак на першым спатканьні. Але рэч у тым, што Пуцін робіць гэта вельмі ўдала. І Расея, відавочна, мае сыстэму рэфлексіўнага кіраваньня Трампам.

Эўрапейскія палітыкі, на маю думку, здалі экзамэн на замежнапалітычную суб’ектнасць Старога Сьвету. Але мяне зьдзівіла, што не было прадстаўнікоў ні Польшчы, ні іншых суседніх з Украінай краін ЭЗ і NATO. А гэта было б лягічна, бо яны лепш за іншых бачаць, што адбываецца, і маглі б дапамагчы зразумець асаблівасьці гэтага глябальнага супрацьстаяньня, якое цягнецца ўжо тры з паловай гады.

Зяленскі быў добра падрыхтаваны і паказаў, што ягоная кар’ера коміка і актора можа быць карыснай. Напрыклад, калі ён рэагаваў на заўвагу журналіста пра брак гарнітура. Гэтым разам ён быў у пінжаку (можа, армейскага крою, але ў пінжаку), то бок выканаў пажаданьне Трампа. Таксама шмат разоў дзякаваў яму. На жаль, сёньня міжнародныя адносіны такія, што ўсе мы залежым ад асаблівасьцяў характару дэмакратычна абранага 47-га прэзыдэнта ЗША, чыя палітыка вельмі адрозьніваецца ад той, якою яна была, калі ён быў 45-м прэзыдэнтам. Тады вакол яго былі так званыя «старэйшыя». Цяпер іх няма.

— Агучу пытаньне ад аўдыторыі: ці зацікаўлена Ўкраіна ў прысутнасьці на будучых перамовах Украіны і Расеі прадстаўніка Беларусі? І каго кіраўніцтва Ўкраіны бачыць гэтым прадстаўніком?

Яўген Магда: Я, вядома, не прадстаўляю кіраўніцтва Ўкраіны, але думаю, што не. Сытуацыя парадаксальная: я вельмі скептычна стаўлюся да пэрспэктывы сустрэчы Пуціна і Зяленскага, бо Пуцін шмат разоў казаў, што лічыць Зяленскага нелегітымным. Таму я дапускаю, што такая сустрэча магчымая толькі ў выпадку тэрытарыяльных саступак з боку Украіны. Але пакуль пра гэта гаворкі няма, на шчасьце. Я разумею, што грамадзяне Беларусі хацелі б бачыць сваю краіну ўдзельніцай працэсу. Але ўсё зноў упіраецца ў Трампа. Ён зрабіў два рэвэрансы ў бок Лукашэнкі і пакуль што зусім не згадаў Сьвятлану Ціханоўскую. Магчыма, пасьля візыту Сяргея Ціханоўскага ў ЗША (які, як я разумею, рыхтуецца) сытуацыя зьменіцца. Але проста запрашаць прадстаўніка Беларусі — незалежна ад таго, ці гэта будзе прадстаўнік Менску, ці прадстаўнік беларускіх дэмакратычных сілаў, — толькі дзеля таго, каб за сталом быў чалавек з Беларусі, ніхто ня стане. Кошт розных канфігурацыяў цяпер вельмі высокі. Мы бачым, што гучыць тэма: ня трэба ісьці на перамір’е, патрэбная ўсеахопная мірная дамова. А літаральна сёньня ўначы расейская атака забрала жыцьці паўтара дзясятка людзей у мірных украінскіх гарадах. Гэта да пытаньня пра цану.

Франак Вячорка: Упершыню Беларусь стала краінай, наконт якой Дональд Трамп выказваецца пра палітычных вязьняў

— Тэлефанаваньне прэзыдэнта ЗША Аляксандру Лукашэнку і два ягоныя допісы ў сацыяльных сетках пра вызваленьне 1300 беларускіх вязьняў. Што вам вядома пра тое, чаму гэта адбылося і якім чынам гэта было арганізавана?

Франак Вячорка: Пра дату, час званка, натуральна, не было вядома, але сам факт такога тэлефанаваньня мы разглядалі ў дарожнай карце, якім чынам можна паступова вызваляць палітвязьняў. На нейкім этапе тэлефонны званок мог бы быць такім крокам з боку ЗША, каб працягнуць працэс вызваленьня. Але гэтая дарожная карта разьлічвала на паступовае вызваленьне, на паступовую дээскаляцыю. Заява Трампа пра 1300 чалавек — гэта той сьпіс, які мы перадавалі апошні раз з амэрыканскаму боку, шырэйшы сьпіс ад ініцыятывы Dissidentby. Гэта падняцьце ставак. То бок ад моманту паступовага вызваленьня невялікіх групаў перайсьці адразу да вялікага вызваленьня. Я думаю, што гэта ініцыятыва менавіта прэзыдэнта Дональда Трампа, каб паскорыць працэс, хутка гэта вырашыць, хутка дабіцца перамогі, што мы вітаем, што можа спрацаваць. Мы разумеем, што непрыемна, што называюць Лукашэнку высокапаважаным прэзыдэнтам, але мы разумеем, што гэта цана, якую трэба плаціць за тое, каб людзі выйшлі на свабоду. І калі гэта атрымаецца, гэта будзе перамога.

Нашая задача — скарыстацца момантам і максымум зь яго выціснуць. Пасьля гэтага тэлефанаваньня, якое было вельмі кароткае насамрэч, мы сазваніліся з нашымі кантактнымі асобамі, якія адказваюць за перамовы зь Менскам. І потым ужо адбыўся званок Коўла і Крыса Сьміта, якія размаўлялі з Лукашэнкам ужо аб дэталях і аб выніках размовы з Трампам. То бок мы ў цэлым ведаем, мы не даем задачы, устаноўкі, ня маем непасрэднага ўплыву, але мы даводзім нашую пазыцыю і інфармуем. Мы ведаем, што тыя засьцярогі і чаканьні, якія агучваюць дэмакратычныя сілы, перадаюцца ў Менск. Напрыклад, нам важна, каб былі ня толькі вызваленыя палітвязьні, а каб былі зьменшаныя рэпрэсіі. Нам важна, каб людзі атрымалі права застацца ў Беларусі, а не былі дэпартаваныя з краіны. Нам важна, каб быў скасаваны пашпартны ўказ, бо гэта адна з найцяжэйшых формаў рэпрэсіяў, якая закранае мінімум паўмільёна чалавек . І мы таксама ў гэтыя перамовы ўстаўляем элемэнты, важныя беларусам.

— Учора ў нашым этэры Павал Латушка акцэнтаваў увагу: Трамп двойчы сказаў, што ён чакае вызваленьня 1300 палітзьняволеных, і трэці раз ён гаварыць не будзе. Выглядае, што Аляксандру Лукашэнку трэба рэагаваць даволі хутка. А як хутка гэта можа пачацца?

Франак Вячорка: Я ня буду ставіць нейкія даты. Думаю, што працэс зараз ідзе, бо гэтая камунікацыя адбываецца практычна два разы на месяц, часам часьцей, часам радзей. Зараз мяч на баку Менску, у вялікай ступені яны павінны зрабіць крок. Мы пабачым, у якой форме гэта будзе, але гэта ўжо не пытаньне гадоў. Я спадзяюся, што гэта пытаньне месяцаў.

— Спадар Яўген, як вы думаеце, якую ролю можа адыграць Беларусь — рэжым і дэмакратычныя сілы — у намаганьнях прэзыдэнта ЗША завяршыць вайну?

Яўген Магда: Я думаю, што пакуль збольшага Беларусь выкарыстоўваецца для абмену палонных. Ня думаю, што Менск стане пляцоўкай для перамоваў. Відавочна, што беларускім дэмакратычным сілам трэба зразумець сваё месца ў гэтай сытуацыі і не шукаць удзелу ў замежнапалітычнай залучанасьці, але трэба намагацца нагадаць пра сябе Дональду Трампу і іншым заходнім лідэрам. Выбачайце, мне ня хочацца гэтага гаварыць, але паміж Лукашэнкам і Ціханоўскай Трамп відавочна выбірае Лукашэнку.

Франак Вячорка: Я думаю, што для эўрапейскіх палітыкаў Беларусь і Ўкраіна ідуць як элемэнты адной праблемы, якую трэба вырашаць. Украіна — тэрміновая, але Беларусь, Малдова, увесь рэгіён — гэта пытаньне бясьпекі рэгіёну. А для Амэрыкі Беларусь і Ўкраіна — гэта асобныя трэкі, хоць і з аднаго рэгіёну праблемы. Я думаю, што і Трамп, і новая адміністрацыя будуць для Беларусі будаваць сваю палітыку асобна, але, безумоўна, яна будзе вызначацца ў вялікай ступені прагрэсам у расейска-ўкраінскіх перамовах. Думаю, ёсьць чаканьне, што калі будзе заключаны мір, калі Украіна будзе аднаўляцца, то яна будзе больш актыўна браць удзел у тым ліку ў дэмакратызацыі Беларусі, у зьменах у Беларусі... Гэта чаканьне Злучаных Штатаў Амэрыкі.

Нашая задача — трымаць цікавасьць Дональда Трампа так доўга, наколькі гэта магчыма. Нам удалося яго зацікавіць палітвязьнямі. Нідзе пра іншую краіну ў сьвеце, дзе ёсьць палітвязьні, а такіх дзясяткі краінаў, і сытуацыя нават горшая, ні пра водную яшчэ Дональд Трамп не казаў такім чынам. Ён займаўся да гэтай пары вызваленьнем толькі амэрыканскіх грамадзянаў. І ўпершыню Беларусь стала той краінай, наконт якой Дональд Трамп выказваецца — пра беларускіх палітычных вязьняў.

І вось гэта момант увагі, сапраўды гэта дасягненьне, трэба ім скарыстацца, бо гэты момант увагі можа хутка прайсьці, і ўвага амэрыканскай адміністрацыі пераключыцца на іншыя тэмы. Сяргей Ціханоўскі зараз едзе ў Вашынгтон, Сьвятлана Ціханоўская едзе на Генэральную асамблею ААН, у нас ёсьць пастаянныя кантакты і зь Дзяржаўным дэпартамэнтам, і зь Белым домам, і з рэспубліканцамі.

Наўрад ці Беларусь стане часткай расейска-ўкраінскіх перамоваў, проста там няма месца для Беларусі. Калі вырашаецца настолькі маштабны крызіс, вайна, якая забірае жыцьці кожны дзень, беларускае пытаньне выглядае другарадным на гэтым фоне. Але неяк па-іншаму беларускую тэму прасоўваць — вось гэта была б важная задача для беларускіх дэмакратычных сілаў, грамадзянскай супольнасьці, тое, што мы спрабуем рабіць і даносіць адміністрацыі Дональда Трампа ў тым ліку.

— Дональд Трамп хоча атрымаць Нобэлеўскую прэмію міру. І, акрамя завяршэньня войнаў, яму таксама важна вызваліць 1300 вязьняў — беларускіх вязьняў, палітвязьняў. Ці гэта можа быць матывацыяй Дональда Трампа?

Франак Вячорка: Я думаю, што ў першую чаргу гэта магчымасьць вырашыць яшчэ адзін крызіс. Ёсьць 30-гадовы крызіс. Ніхто гэты крызіс ня можа вырашыць. Ні самі беларусы, ні міжнародная супольнасьць, ні ўся ААН разам узятыя. І ў Дональда Трампа ёсьць магчымасьць гэта зрабіць. Гэта тое, што і Ціханоўскі казаў пасьля вызваленьня. Трамп мае гэты ўплыў, яго баіцца ў нейкай ступені Лукашэнка. І калі ён гэта вырашыць, тады ён можа сапраўды стаць героем для многіх беларусаў, для Беларусі ў цэлым. І можа, безумоўна, гэта паўплываць у тым ліку на атрыманьне Нобэлеўскай прэміі міру ці іншай прэміі. Я думаю, што гэта можа быць адна з матывацыяў. Мы бачым, што іншыя замежныя лідэры ўжо намінавалі Дональда Трампа на атрыманьне гэтай узнагароды. Калі ён вызваліць Нобэлеўскага ляўрэата Алеся Беляцкага, той патэнцыйна таксама можа намінаваць яго на Нобэлеўскую прэмію. Было б добра, калі б удалося вырашыць крызіс у Беларусі, вызваліць людзей, і сапраўды, тады б амэрыканскі прэзыдэнт прыехаў на беларускую зямлю, але ўжо свабодную, дэмакратычную, і ягоная сямʼя наведала тыя месцы, адкуль паходзіць. Вядома, гэта прыгожая гісторыя.